В одной дискусси у Marmaluka marmaluka.diary.ru/p46317057.htm?discuss&from=0 встретила рассуждение о том, почему у Спайка поклонниц больше, чем у Ангела. Идея такая, что Ангел стремится все делать правильно и ему поэтому ничего не прощается, а Спайк - неоднозначный перс, такой...разный, пограничный, имеет право на ошибку, чем и привлекает.
Ну, на первый взгляд, все верно. Положительные - скучны, злодеи - интересны и имеют изначальную фору. Но.
Посмотрела это видео www.diary.ru/~villet/p83195663.htm , освежила в памяти, что могла и поразилась: а сколько же неоднозначного и противоречивого натолкали сценаристы в сюжет Ангелу! В том-то и дело, что никакой он не положительный! Ошибок - море, метаний - вагон, всяких перепутий и развилок - на целый географический атлас. Но почему тогда это воспринимается не как метания, развилки и ошибки, не как проявления глубины и сложности, а как банальные предательства? Как действия человека, который, на самом деле, не мечется и ошибается, а - пусть бессознательно, в глубине души - но знает, что делает и ТОЧНО, БЕЗОШИБОЧНО преследует личный интерес?
Где и в чем эта кнопка с надписью "внимание! наёбка!", которая включилась (когда, кстати? в какой момент?) и не выключается никак? И задает вектор восприятия?
Ну, почему я в Спайке эту неоднозначность вижу, вижу человека, строящего себя на моих глазах, н а с а м о м деле не всегда знающего, что хорошо, а что плохо, заблуждающегося р е а л ь н о , идущего ощупью, а с Ангелом - отчетливая паранойя, что этот гад просто рисует визуальную картинку раскаяний и метаний, работает на публику, а его внутренние муки не про то, про что говорит его язык? И переубедиться у меня не получается. Почему?
В общем, почему я Ангелу не верю?
Честно, не задавалась бы этим вопросом, если бы не два обстоятельства: а) ощущение, что отношение к персу сложилось задолго до того, как узнала его историю полностью, короче, "затошнило от него сразу", и мне интересно - а что за спусковой крючок сработал?
б) вообще-то, я по жизни товарищ импульсивный и часто ошибаюсь в людях.
Как говорит русская пословица, "не по хорошему мил, а по милому хорош"....
Вот я и думаю.
Может, дело в Бореанозе как в актере? В том, что сам он слишком правильный по жизни, может только понарошку почудить, в рамках, и за игрой в противоречия и метания нет подлинного личного опыта? И, соответственно, в Марсе, который по жизни, слабо сказать, сложный товарищ и чудил, как раз, очень не понарошку и очень болезненно искал и отстаивал себя?
Не проходит. Будь образ неубедителен в целом, я бы просто сказала: "Картонка. Муляж. Фигня". Вряд ли бы он меня зацепил . А он зацепил. И сильно. Я на него злюсь, я его где-то даже избегаю. У меня к нему о т н о ш е н и е, черт возьми.
Тогда отчего? Что с чем не стыкуется?
Почему, при взгляде на мучающегося Ангела, мои рецепторы орут: "вранье!"?
Еще раз: ощущение появилось почти сразу. Ничего почти я персонаже не знала.
Получается, мои тараканы. Но какие?
Вот, например, в 1.01. Ангела - момент, где он вышвыриват вампира из окна. Этот момент мне до жути напомнил Данилу Багрова из "Брата-2", когда он с миллионером разговаривал. Но вот было что-то, что сделало эти сцены - при практически равных исходных - чуть ли не диаметрально противоположными.
Эта черта напрочь отсутствует в Ангелусе. Вот нету ее - и поэтому он такой обаятельный. А в тех моментах, где Ангел ведет себя скорее как Ангелус - там выпирает, хоть стой хоть падай. Например, когда он адвокатов в подвале с Дарлой и Дру запирал, или когда сигарету раскуривал на складе - там же.
Непонятки.
Мож, вместе покумекаем?
Эта черта напрочь отсутствует в Ангелусе. Вот нету ее - и поэтому он такой обаятельный. А в тех моментах, где Ангел ведет себя скорее как Ангелус - там выпирает, хоть стой хоть падай.
Вот! ППКС. В связи с чем было у меня соображение, почему и на что я среагировала ненавистью на него в первой же сцене, в переулке. Все дело - в диссонансе между языком тела и словами. "Тело" в этой сцене было Ангелусово, слова - мутные, но скорее, ангеловы, с уклоном в дружбу и заботу. Самое дерьмовое сочетание.
У Ангелуса этого диссонанса "тело -слово" нет. У Ангела - есть повсеместно. Поэтому от него и тошнит.
Например, я вижу как Ангел (Дэвид?) носит вещи - он их именно что н о с и т, н е с е т, у него пластика подстраивается под все эти манжеты, слегка приподнятые воротнички, украшения. Он меняется в зависимости от того, что на него надето. Он совершенно не пофигист по отношению к собственной внешности, причем, это очень глубинное что-то, очень непроизвольное. Я пластике и телесному верю, словам - нет. И глядя на такого пижона, жизнелюба, такого сцепленного с реальностью, с миром вещей гражданина НИ ФИГА я не поверю в то, что тут есть реальная самоненависть.
При самоненависти ты себя отрицаешь, ты себя аннигилируешь, тебе дела нет до отражения в зеркале. А мне даже в помоечных сценах казалось, что Дэвид до настоящей подлинной некрасивости не доходит. (Вопрос: сам не может как актер
или такое намеренно сыграно? Судя по тому, как скучно на него смотреть в "Ангеле", сам Дэвид это дело не очень просекал.).
А Ангелус? Шикарный мужик, сибарит, наслаждающееся животное - пуп земли. И ведет себя как пуп, и говорит. Нулевой зазор между телесным и вербальным. Кашемировые пальто нараспашку, чиркающие большие спички, а сидит как! - е-моё, я в Ангелуса почти влюбляюсь каждый раз.
Когда же Ангел начинает вести себя как Ангелус,то вот эта остаточная правильность только оттеняет то, что в нем на самом деле есть и рулит. Но в чем он сам себе не признается. Такое самолицемерие.
Если вдуматься, Дэвид гениально сыграл расщепленное существо именно в Ангеле. Только что-то мешает мне признать это именно осознанным актерским ходом, вИдением роли. Может, мимика из рук вон бедная? Не пойму.
Между прочим, у Марса этот зазор тоже есть, только совершенно иначе обыгран. Он на словах намного большая скотина, чем показывает его пластика. Начиная со сцены в Бронзе. Истребилку надо грохнуть. Пойду пригляжусь. Приглядывается
Блин, даже раньше. С момента как дверца машины распахивается и башмак касается земли. Это не хозяйское наглое впечатывание подошвы в асфальт, это такая интеллигентная в полувоенном ботинке лапа ступила. Непростой такой бигбэдик на сцене появился.
Примеряя его на себя то есть пытаясь встать на место баффи - я вижу что все его поступки продиктованы чем угодно, но только не любовью. И при том что баффке тут всего-то 16 - меня это реально БЕСИТ!
А в чем это видение? Что именно ты подмечаешь? Какие детали? В каждом случае всегда есть какая-то "заноза", за которую цепляешься: любящий бы сделал так-то, а Ангел - вот так. Если попробовать детализировать?
*Я, напрмер, ненавижу когда говорят про скромность Ангела, "который не хотел обращать на себя внимание и уходил, поэтому, не прощаясь". Типа, тихо исчезал. Ничего себе! Если бы он исчезал с вечеринки в сто человек - одно дело, но из-за стола, где участники наперечет и все друг у друга в поле зрения, уйти не прощаясь - внести такой диссонанс, что разговоров будет на полчаса, не говоря уже про мысли о причинах ухода! То есть, на самом деле это - изощреннейши способ сместить внимание на свою персону.*
у меня к сожалению не получается. Это чисто на подсознании. Вижу что что-то не так, а объяснить не могу...
Баффи действенная в своей любви - как в чувствах, так и в поступках. Все, что она делает - результат ее тяжелого выбора, а вот Ангел практически для антуражу, оттенения, декорация чувств сильной героини - прогулка под снегом, Ангел под солнцем, Ангел отравленный в постели, Ангел танцует с Баффи на выпускном, Ангел в церкви в смокинге. Такой своеобразный катализатор ее действий начальных сезонов.
Но что меня напрягло тут с самого начала - он, 200-летний вампир, а отношения выстраивают подростковые, незрелые какие-то. Все эти хождения за ручки, ссоры - "давай я понесу этот ящик, я сама могу, ах, ты не хочешь - швыряет ящик на землю и уходит", и прочее. Сложно сказать, но впечатления от Ангела, как от взрослого мужчины, имеющего нехилый опыт отношения с женщинами не возникает. Мне вот интересно - почему?
Ангелус сибарит конечно, и вещички свои носит этак мизинчик отогнув, но он не вызывает у меня ощущения действительной внутренней силы, генерала зла (Бич Европы ж как-никак), избранного ВП ну не вижу я в нем. Скорее мальчик - мажор.
Пользуется он всю дорогу тем, что добыли другие. По "Баффи" например - гемма Амара, Акатла, Судья, да даже превращение его в человека - все это ему преподнесли, подарили. И действительно - вот вроде мотивации у его поступков самые правильные - отказаться от человеческого, чтобы снова стать сильным, и помочь Баффи, только откуда ощущение двойственности постоянно. Если такая жажда человечности для себя, если дейтсвительно понял, прочувствоал, поставил человечность выше чего бы то ни было, тогда почему не ценит? почему не пытаемся помочь будучи ну хоть и человеком, почему не ищет способа обойти заклятие и соединиться с любимой. Может потому, что нет истиной жертвенности в персе, не понимает он ее. Поэтому все эти хэлпы в ЛА ну почти на автомате.
Мне, кстати, на помойке Ангел как раз понравился - то есть действительно страдания, самоунижение, бездна поводов и возможностей осознать себя в мире заново, но и тут опять, ОПЯТЬ! приходит некто, вытаскивает, ведет - показывает истребительницу - юную, красивую, чистую и затем снова: неплохое жилье, чистая дорогая одежда - откуда? высшие силы дали?
Из Ада вернули, не сам вырвался, и Баффи - ухаживает, обещает - я помогу тебе снова стать хорошим. Так что получается действительно пуп земли - Ангел и Ангелус.. Спайк в отличие от него живет/не живет будто преодолевая страшное притяжение, огромную толщу воды. Против течения, а не по.
Дэвид может и милый по жизни человек, но, по мнению моему, глубину, действительную глубину, такую что бы уши закладывало, - зла ли, добра ли не сыграл. Метания, тяжесть выбора - не знаю.. Но конечно, может Ангел/Ангелус так и был задуман, но тогда зачем водить хороводы вокруг его тяжкого выбора, страданиях его души, трагической любви?
И кстати на счет силы тоже ППКС не видно этой силы у него.
Вот Ангелус - знает, Лиам тоже знал, а Ангел - кто он для себя, и какие у него вот чисто личные моральные ориентиры? Когда ему маску надо надеть и как это сделать - да, он могет. Но, опять-таки, не до конца, потому что что скрывается под этой маской - ему неизвестно.
И вроде положено себя ненавидеть и раскаиваться - а вот почему - не до конца понимает. Как в Китае - душа уже на месте, а вот что плохого в том, чтобы жрать китайцев? И, может, не в чем ему раскаиваться, демон же им, так сказать, управлял - с какой радости он вообще должен искупать грехи, которые совершил будучи "не в себе"?
Изначально-то он был не сильно-то и подкован в вопросах морали и чести. Не убийца, но и не праведник. Когда уже с душой жил в изоляции от человеческого общества - вопросы такие не ставились. А вот с Баффи да среди скубей - резкий дискомфорт, в третьем сезоне вообще сдулся, острейше ощущал собственную не-цельность, недочеловечность.
Вот и кстати отсюда вопрос об экзистенциальном переломе и значении души, как таковой. Получается не душа все-таки дает возможность различать плохое и хорошее?
Значит это знание должно сформироваться раньше, а душа, как совесть - просто дает возможность стыдиться "плохого" и стремиться к "хорошему" ?
И, может, не в чем ему раскаиваться, демон же им, так сказать, управлял - с какой радости он вообще должен искупать грехи, которые совершил будучи "не в себе"?
Это, кстати, основополагающая установка Ангела. Отсюда раздвоение личности. Не от самоненависти, как можно было бы подумать, а от нежелания признать, что Ангелус это его порождение, а не какого-то захватившего тело демона. В глубине души Ангел действительно не считает себя виноватым. Помните в 5-ом сезоне: "Я душу не просил!" Он считает себя безвинно пострадавшим. Всегда. Дарлу он винит в том, что обрекла его стать монстром. Цыган - что заставили его мучаться от совершенных Ангелусом злодеяний (а я думаю имено что заставили, потому что уповать на совесть Лиама себе дороже). Все эти валяния в грязи и собственное уничижение через поедание крыс это ведь не от раскаяния (да и поздновато его накрыло, уж если на то пошло... 70 лет с душой прожил). То есть причиной послужило вроде как отвращение к себе - трупом при случае закусил. То есть, ненависть к себе вызвана осознанием того факта, что он слаб. Что не способен оказался пртивостоять жажде крови. Сдался. Запрезирал себя и решил удариться в самонаказание. А вот избирательный отлов китайцев, все 150 лет кровавой жизни Бичом Европы или скажем после душевное скармливание целого отеля демону в "Гиперионе" такой реакции не вызвали. Потому что там можно было кого то обвинить. А он, Ангел, вроде как и не причем...
То же самое наблюдается и в "Amends" и в "Reprise". Больше всего Ангела деморализует собственная слабость. Это единственное, что может его сломить и заставить выйти на солнце. Не призраки убиенных, как можно было опять же ожидать.
И где тут раскаяние?
Очень показательно увлечение Ангела трудами экзистенциалистов. Считать себя уникальным и неповторимым, с собственной Судьбой - это бальзам на душу Ангела К тому же Сартр писал о ценности Свободы и возможности самому определять свою судьбу - то, чего Ангел, по своему мнению был всегда лишен. Еще одно оправдание его пассивности. И отсутствия настоящих угрызений совести, которые предполагают что у Ангела была возможность (выбор) поступить правильно.
Соглашусь с Inigo Montoia, вытаскивать Ангела с помойки не самая лучшая идея ВС. Может они хотели научить его любить и заботиться о ком то кроме себя, но извне это не привносится. Необходимо чтобы Ангел сам выстрадал и пришел к такому восприятию мира.
Значит это знание должно сформироваться раньше, а душа, как совесть - просто дает возможность стыдиться "плохого" и стремиться к "хорошему" ?
Совесть складывается из нравственной оценки своих поступков и испытываемом эмоциональном дискомфорте, если эта оценка негативная.
С потерей души вампиры не перестают оценивать (помнить об моральных нормах), но перестают испытывать дискомфорт. Раньше Лиам к примеру осознавал, что убить отца не хорошо и возможно испытывал стыд за подобные желания. Ангелус по прежнему помнил, что это не хорошо, но первым делом отправился делать именно это. С радостью и удовольствием.
Мне порой кажется, что Лиам изначально ущербен. Что-то у него с этим эмоциональным компонентом души серьезные проблемы... Поэтому из него получился такой идеальный демон. И поэтому ущербен в этом отношении и Ангел.
Ему, в отличие от Спайка, не пример сложнее пытаться обрести себя. Оттого и столько ошибок, метаний и прочего. Врожденный дефект.
С одной стороны я понимаю, что именно это заставляет многих поклонников любить и даже уважать Ангела. (сострадать так точно) Но сама проникнуться никак не могу. Никакого визуального отвращения при этом Ангел (Дэвид) у меня не вызывает. Невербальные сигналы я вообще кажется считывать не способна (с интересом прочла, как воспринимают персонаж другие) и из всех троих ипостасей наименьшую антипатию у меня все таки вызывает Ангел. Потому что вроде как старается чего от изменить...
А не люблю его за неспособность признать в себе собственные слабости. За вечное перекладывание вины на других. За бессознательное желание заставить страдать окружающих, раз ему выпало такое.
Не можно - нужно!
Хм. А вот побуду-ка я адвокатом Ангела, для разнообразия.
Мрмалука, поэтому, вопрос: а почему Ангел дожен считать себя виноватым за что-либо, если - цитирую по дискуссии на FFL: врожденное не уйдет. А вот все полученное в процессе социализации - совесть, мораль, идеалы - это уйдет и без остатка.
?
Помнишь наш спор "мог ли Спайк реально сочувствовать и сопереживать Баффи в "Мертвых вещах", понимать, что с ней происходит"? Моё мнение было - да, ему есть чем сопереживать, сочувствовать и понимать, твоё - нет, потому, что единственное, на что способен вампир - эмоционально резонировать с "хозяином" по типу преданной собачки (ежели он эмпат), не понимая где хорошо, а где плохо. Баффи разъяснит - тогда Спайк и поймет. А сам он - полный тромбон. Ну, то есть, он как бы и понимает - умом (потому, что сохранилась память о моральных нормах), и как бы и не понимает - в силу нравственной слепоты ("нечем видеть радугу"). Из-за чего, в частности, происходит инцидент с рассекречиванием Райли (Спайк не понимает. что совершает подлость и причиняет любимой боль), "изнасилование" (разрушает её доверие, чем, опять-таки, причиняет боль) и прочие нехорошие поступки. И Бота Спайк не стыдился по-настоящему, сам, а только потому испытывает....ээээ, дискомфорт, что это Баффи не понравилось. Всё, на что способен товарищ - реагировать постфактум, увидев расстроенное/рассерженное баффино лицо и сложив на пальцах два и два.
Тогда у меня вопрос: ежели вампиризм ТАК калечит психическую сферу, что человек становится способен, вернее, до такой степени НЕспособен к оценке происходящего, о какой вине его может идти речь? Искренней и настоящей? Ведь даже по отношению к одушевленным гражданам существует понятия дееспособности и вменяемости, и целый институт Сербского на этот предмет экспертизы проводит, чтобы дать заключение, дожден ли некто отвечать по всей строгости закона или же его, инвалида-маньяка, в больничку класть? И по отношению к гражданам юным, у которых не все личностные структуры сформировались полноценно, существует то же правило. Родители за них отвечают до опеделенного возраста. Не они.
Максимум. чего можно ожидать от человека в ситуации Ангела, что он содрогнется от содеянного, как содрогаются люди после убийства в аффекте: "Это сделал Я????". Но, опять-таки, к убийствам в аффекте закон более снисхдителен. Нааамного более. То есть, ю р и д и ч е с к и признается, что да, был-таки гражданин не в себе. Как бы и не он.
И чего мы от Ангела хотим? Он и так выщипал себе волосы на всех возможных местах за совершенное в искалеченном душевном состоянии. Больше того, в герои поперся.
Или уж мы решаем тогда, что вампиризация не так уж много и отнимает у человека, во всяком случае, эту самую способность к нравственной оценке своих поступков уж точно НЕ отнимает - тогда да, Ангел отвечает за Ангелуса, и попытки отвертеться есть малодушие и гадство, или - Спайк у нас просто говорящая собачка, но тогда и Ангел - невинный голубь и герой. Ка-то так.
С точки зрения юриспруденции - все так. Совершенное во внеменяемом сотстоянии (без души) наказанию не подлежит. Поэтому и Ангел у нас считается априори белым и пушистым. И истреблению не подлежит. Как и Спайк, вернувший душу. Некоторые с трудом воспринимают эту перемену (Ксандер, Дон). А для Баффи это меняет все и сразу - "Он изменился. У него есть душа" (с).
Она то как раз осознает, что у вампиров нет свободы выбора. И истребляет по причине отсутствия альтернативы. Когда такая альтернатива в виде чипа для Спайка появляется, то и наказывать за прошлое его никто не стремится. Приоритет - не допустить новых жертв и только.
Ответственность (и вину) может возложить на себя только сам человек. Потому что как бы не менялась психика, как бы она не была искалечена отсутствием совести, Эго и Ид остается неизменными. И если Лиам любил больше всего в своей жизни себя любимого, посвящал все время удовлетворению собственных нужд и искал от жизни сплошных удовольствий, игнорируя ответственность и обязательства перед семьей и обществом - то этот механизм, сформированный "полноценной" личностью переходит по наследству и к Ангелусу. И даже Ангелу. И винил он себя именно за это. Не все вампиры становятся Бичами Европы... И будучи уже в состоянии воодушевленном Ангел наблюдал у нас кошмары (похождения Пенна) и наслаждался ими. А все его геройство есть сознательное и ежедневное подавление своей садисткой натуры, которая никуда не девается, поскольку не привнесена извне демононической составляющей, а взращена им же самим.
То же самое ос Спайком. Он чувствует вину не потому что вдруг стал способен к нравственной оценке и счел, что убивать не хорошо. А потому что получал удовольствие от этого ("Это ведь не стоит удовольствия, если они не кричат?"). И потому что хотел этого - это не демон взял спайк и пошел долбить бошки шутникам-аристократам. Это затюканный поэт Уильям мстил за уязвленное самолюбие.
И показательно, что в Destiny, когда Спайк пытается обвинить в своих преступлениях Ангела, тот отвечает ему вот что:
С: Потому что каждый раз, как ты на меня смотришь, ты видишь все те грязные маленькие делишки, которые я сделал, все жизни, которые я забрал, из-за тебя! Друсцилла обратила меня, но ты сделал из меня монстра.
А: Не я сделал тебя, Спайк. Я просто открыл дверь и позволил настоящему тебе выйти.
Если Ангела считает это верным для Спайка, значит он считает это верным и для себя.
Whedon said that the character of Angel (by the time he got his own series) was intended as a metaphor for an alcoholic in recovery. Angel, like many recovering addicts, is making amends for what he did "under the influence" (Hercules, Aint' It Cool News, March 4, 2001).
Ведно гворил, что персонаж Ангела (к тому времени, когда он получил свой собственный сериал) был предназначен быть метафорой для алкоголика в ремиссии. Ангел, как многие выздоравливающие наркоманы, покрывает причиненный ущерб, который он нанес "под влиянием" (перевод промт).
Отсюда раздвоение личности. Не от самоненависти, как можно было бы подумать, а от нежелания признать, что Ангелус это его порождение, а не какого-то захватившего тело демона. - это первое утверждение
А: Не я сделал тебя, Спайк. Я просто открыл дверь и позволил настоящему тебе выйти.
Если Ангела считает это верным для Спайка, значит он считает это верным и для себя.
-это второе.
По-моему, они друг другу противоречат.
Так что, все-таки, считает Ангел? Или в 5"А" образ мыслей у него изменился? Он признал-таки, что они с Ангелусом - едина плоть, ура-ура-ура?
Потому что как бы не менялась психика, как бы она не была искалечена отсутствием совести, Эго и Ид остается неизменными.
????? Как это? А что же тогда меняется-калечится? Есть Эго с Ид,и отдельно -некая психика? И как может пройти для Эго незамеченным удаление совести? Насколько помню, основная функция Эго -служить примирителем между Оно и Сверх-Я, каждое из которых тянет в свою сторону, на разрыв, что называется. И вот одна из сил - Сверх-Я - ушла. Нет её. Испарилась. Ведь поменялась динамика всей системы, разве нет?
Как Спайк говорил про обращение? "Это был совершенно новый опыт. Новая сила наполняла меня!" еще бы!
Эго - вовсе не врожденная неизменная структура, а прижизненно формируемая, её у младенца нет, к примеру, она в течение жизни меняется у всех, реагируя на изменение реальности. А ут такой шок! Ид - да, соглашусь. но Эго...
Моё мнение:вампиризация не отнимает у человека что-либо, а напротив, добавляет: потенциальное бессмертие, нестарение, физическую силу, усовершенствованную нервную систему. И тем - развращает его.
Не дефицитом калечится здесь человек, но избытком.
Аналог -сверхвласть или огромные деньги. И закон становится неписан для такого "полудемона". Память о моральных нормах сохраняется, только соблюдение их уже необязательно. Кто накажет? Сострадать, в принципе, тоже можно - но на фиг, обременительно и неприятно.
Другие люди - средство? Запросто! И ощущение себя почти богом. Чем не вампир?
А если серьезно, я на самом деле думаю, что тут именно такой процесс: изменили внешние условия , дали человеку сверхсилы - и тем снесли ему крышу напрочь. Никаких вселяющихся сущностей, все своё ношу с собой. И началась проверка на гнилость.
А Истребительница - это Та-Что-Приводит-Зарвавшихся -в Чувство. Живое такое напоминание, как иллюзорна их сила. Любопытно, что Сайка на них тянуло. Реалист. Интуитивно стремился двумя ногами на земле стоять.
Ну, это я так, в порядке бреда.
По-моему, они друг другу противоречат. Так что, все-таки, считает Ангел? Или в 5"А" образ мыслей у него изменился? Он признал-таки, что они с Ангелусом - едина плоть, ура-ура-ура?
Ангел медленно (очень медленно), но все же изменяется. И да, в первых сезонах обоих сериалов он сваливал все на Ангелуса. А потом конечно признал. И для него это прогресс. Во втором сезоне эта грань так стирается, когда Ангел позволяет узде на своем внутреннем демоне чуть ослабнут, что даже Дарла в шоке - эта личность ей не знакома.
И вспомни "Орфей". Душа в банке, а внутри впавшего в кому Ангела происходит битва двух его со-личностей (Фейт тому свидетель еще). Иными словами с душой - Ангел на коне, Ангелус в тюрьме. Без души - наоборот.
А к 5-му сезону Ангел сознательно будет черпать силу из своего альтер-эго.
Как это? А что же тогда меняется-калечится? Есть Эго с Ид,и отдельно -некая психика?
Коряво сказанула, да. Но я у себя структуру личности вампира и человека как-то разбирала. Может тут оно как-то понятней изложено.
А если серьезно, я на самом деле думаю, что тут именно такой процесс: изменили внешние условия , дали человеку сверхсилы - и тем снесли ему крышу напрочь. Никаких вселяющихся сущностей, все своё ношу с собой. И началась проверка на гнилость.
Что забавно, Джосс именно такой смысл вкладывал в истребительниц, а не вампиров. Его тема власти привлекает - это и арка с Уиллоу. Исследование темной стороны Власти и Силы, победа над собой и развитие ответственности.
Моё мнение:вампиризация не отнимает у человека что-либо, а напротив, добавляет: потенциальное бессмертие, нестарение, физическую силу, усовершенствованную нервную систему. И тем - развращает его.
Не дефицитом калечится здесь человек, но избытком.
В общем, сходи по ссылке и может найдешь еще какие пробелы-противоречия. Но пока я их не вижу.
От ответа на него зависит всё: оценка действий Истребительницы - и как "чистильщика"-убийцы, и как женщины, которая с ними спала добровольно, оценка Скубей - того же одушевленного Ксана, оказавшегося способным на нерядовую подлость, например.
И, однозначно, отношение к обоим вампирам и их личному пути.
Если бы не было Спайка как перса, можно было бы повести историю в направлении "был легкомысленный молодой человек (Лиам), трутень, его обратили, развратили, стал гадом, верннули душу, ужаснулся и стал искупать вину как мог на ниве героизма".
Потому, что совесть тут - что-то вроде чеки в гранате: вставил - это безопасный кусок железа, вынул - спасайся кто может. Главное, эту душу-совесть можно извлекать и вставлять автономно, совесть в такой картине - нечто почти независимое от всего строя личности, что ли. Отдельно, не пророщена ни во что внутри (не знаю, понятно ли объясняюсь). Или, точнее, не вырастает ни из чего, не укоренена, ни с чем не сцеплена. (По ходу: разница между Лиамом и Ангелусом - громадная!! - свидетельствует, что совесть у Лиала, все же была. Иначе ребята были бы просто двойниками. Кстати, в "Ангеле" была серия - одна из интереснейших - про ребенка, в которого вселился демон. Ребенок - настоящее отродье. Изгнали демона, а тот напоследок и скажи: "Наивные вы, граждане! Я ничего у ребеночка не отнимал. Внутри было п у с т о и я просто занял свободный объем!" И финал серии - очищенный ребенок не поменялся ни на йоту в отношении близких. Остался чудовищем.).
Так и играемся:вставили - вынули, вставили - вынули, и любуемся произведенным эффектом: Без совести - чистое тупое зло, уха-ха-ха, я бессмысленный гад ради гадства! С совестью - метания и прочее. И все понятно. Но все, при этом, очень картонно и плоско. Схема. Очень простой америкосовский киношный этический паззл. "Совесть - это хорошо!"
А Спайк, получается, живое опровержение этого тезиса, потому, что и с вынутой совестью оказывается способен на вещи, на которые не должен быть способен, в принципе. С л и ш к о м много осталось после извлечения. Причем не в форме памяти, а в виде активного побудителя к действию, мотиватора, источника переживаний.
Мне больше, чем забота о Дру в этом плане говорит его претензия к Ангелу, что он спит с его женщиной: "Как ты мог?" Именно, что он не Дру колотит и винит: "Ах, ты шлюха такая! Обманула, унизила!" Он потрясен вероломством того, кто, вроде как, отец-наставник. Тут не про задетый эгоизм, ИМХО. Тут другое. То есть, Спайк не беспредельщик. Пусть он беспредельщик к хэппи-милам на ножках, но к своим... хоть и хилый, но кодекс чести. Почему? И зачем у абсолютно асоциального существа? И, самое главное - откуда?
ВСе остальные его странные для вампира поступки, включая жертвенную любовь, уже не так удивительны.
И возникают вопросы об онтогенезе совести: как это дело прорастает и откуда берется? Есть ли совесть у ребенка, к примеру, и когда начинается ответственность? И как совесть связана со всем остальным в человеке? И, между прочим, можно ли у человека говорить об инстинктах, или их у него уже нет в чистом виде и никогда не будет, если уж он овладел речью и человеческим мышлением?
А с какого момента человек начинает отвечать сам за себя в моральном, этическом плане и поднимать себя за волосы? Или так и следует всю жизнь кивать на Фрейда, детские травмы, плохую мамину грудь и папин пенис?
Не знаю, задумывал ли Ведон изначально такое сопоставление или то, как ярко и человечно отыграл Спайка Марс в первых же сценах, что навело сценаристов на какие-то мысли, но, с точки зрения психологической получилось очень глубоко и правдоподобно: этот контраст "добродетели "от ума"" и "добродетели "от сердца"". У Ведона не поймешь: то хотел грохнуть перса через десяток серий, то "имел концепцию".
Но факт есть факт.
И при всем при том, Спайк все равно такой гад местами - не получился одномерным и сладким, несмотря на жизнь сердцем. Вот актер, блин! От бога!
К сожалению, ничего подобного в "Ангеле" нет. Моё мнение, что там герой - ходячая иллюстрация к какому-то одномерному тезису. Плюс убийственное однообразие бореанозовской игры. Как поставил ноги носками внутрь и ссутулился, так и всё. Глазки подзакатил, ротик приоткрыл...готова маска на все случаи жизни. Бррр. (Это я к тому, что продолжаю разбираться, кто меня напрягает больше: Ангел как персонаж или Дэвид как актер. Получается и то, и то. В Баффи - Ангел, в "Ангеле" - актер).
А я вот с этим то соглашусь пожалуй. Мне Дэвид тоже кажется игроком в две стороны - хороший (одно выражение лица), плохой (другое выражение лица) и третья, когда себя играет
Не знаю, задумывал ли Ведон изначально такое сопоставление или то, как ярко и человечно отыграл Спайка Марс в первых же сценах, что навело сценаристов на какие-то мысли, но, с точки зрения психологической получилось очень глубоко и правдоподобно: этот контраст "добродетели "от ума"" и "добродетели "от сердца"". У Ведона не поймешь: то хотел грохнуть перса через десяток серий, то "имел концепцию".
Ну тут по-моему фрау Марвин еще писала в старой-старой дискуссии на тему души в Баффиверсе : сериал развивается, играет роль человеческий фактор (не дословно).
А вообще мне кажется, что первые два-три сезона и последующие три-четыре разные по тональности, по атмосфере, даже по расставленным "ударениям". Джайлз в самом начале ну практически картонный персонаж - что он, зачем он, почти для антуража, а вот потом Энтони "начинает игру", когда дают что и где играть. Мое такое мнение.
Ну, что-то дискуссия утухла вставлю свои 5 копеек.
Я вот насчет беспредельщик к хеппи милам, кушал он их много и довольно жестоко, но не долго (в смысле много и жестоко). Возможно в период обучения и для обретения своего имени, отличного от Уильям. И для чего? Свое эго побаловать или так поразвлечься, что свойственно типам аморальным и асоциальным (а вот, так хочу и что?). Ну, нет, как он сказал Ангелу говорящему ему, что он просто выпустил зверя внутри него (если не ошибаюсь повторяет слова Дарлы или другой женщины), тебя настоящего. "Ты никогда не знал меня настоящего..."
И про кодекс чести, кстати, не такой уж он хилый у него. Кусать невесту, которую Ангелус для себя забрал он не стал и присоединиться к забаве Ангелуса не согласился. Довольно четко сказав, она твоя, тебе и развлекаться. В Риме, когда Бессмертный Ангелуса унижал, старался его поддержать и взбодрить, а с чего. И что мне особо приятно, встретив оборотня дрался с ним и тот ему даже руку повредил, но никакой подлости не предпринял. Вспоминая душевного Ангела спокойно укокошивающего, вот уж по истине без вины виноватого, и после успокаивающего себя и нас: "А он опустился и плюнул на себя". Я подумала, а вот если бы этим оборотнем был Оз, как много фанатков Ангела и не только, счастливо кричали, что Ангел так ловко серебряной ручкой оборотня завалил??? Про Помазанника и прочих заваленных еще без "солнечного" Баффкиного влияния я не говорю, там не забава, а вопрос выживания.
И еще о безвинности вампиров, типа их обратили без спросу. Тут наезжала на Баффи и вспомнила Дракулу (что откуда берется), как он ей сказал, когда предложил свою кровь: Не бойся, что бы обратиться ты должна выпить довольно много, а от пары глотков ничего не будет... (кстати начало пути Баффи к своей тьме, девочка вроде адекватна). А учитывая то, что вампики не артерии себе прорывают, что бы кровь пустить (кровеносные, но не столь обильные) то, что бы выпить достаточно, человек должен глотать (причмокивая) и пить сам, его и полудохликом для этого оставляют. И вот, если ты сам глотал, пил, то можешь ли потом утверждать, что над тобой насилие совершили?
Тем более, что мальчики наши обращены во времена, когда вампиры это уже твердо устоявшееся явление в мифологии и сказках.
Диалоги условные, в моей жутко исковерканной интерпретации с сохранением общего смысла, ну я так думаю.
Вот.Эта же мысль мне впервые пришла в головеу в сцене обращения Ангела. Не изумился и не испугался товарищ, когда увидел "лицо" Дарлы. Нового опыта захотелось. Совершенно добровольно.
И все вампиры прекрасно понимают, что делают. Абсолютно все. Так что, упоминавшееся выше понятие невменяемости к ним не применимо. Они абсолютно "ориентированы в месте, времени и характере своих действий". Прекрасно знают. что хорошо, а что плохо. И имеют альтернативы: донорская кровь, кровь животных, на крайняк, незагрызание своих жертв насмерть.
Получается, что отсутствие души - это не неспособность отличать плохое от хорошего. И не превращение в животное (эмпатичное ли, эгоистичное ли - без разницы). Бездушие - это отсутствие желания следовать моральным нормам, о котрых прекрасно известно. И всё. Могут, но не хотят. Необязательно им, как бы.
То есть, у вампиров выбор е с т ь, на самом деле .
Но тогда, получается, и ответственность - тоже. По крайней мере, так это п о к а з а н о на многочисленных примерах и в действиях, де-факто.
А вот уж что человек начнет вытворять в состоянии, когда "могу, но не хочу" - зависит от всей личности в целом. От остального в ней, кроме совести. Воспитанного, впитанного и вросшего при жизни. Тормоза в виде правил, жалости, привязанностей. Получается, у кого-то они будут, у кого-то нет.
Кстати, серийных убийц, в абсолютном большинстве случаев, признают вменяемыми и судят. Ибо они, как и вампиры. понимают, что творят. Мозгами понимают - и этого уже достаточно для признания вменяемыми.
Ну, да Ангелус же точно понимает, что нет ничего своего, свобода полная, вседозволенность. Что хочу то и ворочу, хочу в церковь войду, монастырь разорю. Другие не входят и не разоряют. Почему? Не могут? Вряд ли просто не считают лично для себя это возможным сделать.
Вот здесь очень хорошо мифология вампирства изучена, сразу видно мужик долго думал:
lib.ru/INOFANT/METSON/i_legend.txt
По этому произведению, потом сняли фильм "Я - Легенда" со Смитом.
И все вампиры прекрасно понимают, что делают. Абсолютно все.
Ну, да в том-то и дело, что понимают и Спайк, как ни странно в этом не уникум и Ангелус не особенный. Вообще меня, как-то напрягает уже это ОСОБЕННЫЙ. Только потому, что мы сейчас конкретно на этих двух любуемся с чего решили, что других нет? Взять хотя бы того чернокожего помощника Катаскоса, что он морали и понимания лишен? Да ничего похожего, служит преданно хозяину, а потом решает, что это так не практично с местью гоняться и уходит оставляя хозяина одного со своими тараканами разбираться. Движется вперед и душа ему для развития оказывается не нужна или тот вампирчик книгочей, которого Судья схавал. Да тот же Ангелус зажимая Спайка в шахтах и пугая его толпой и истребительницей, разве не о моральных понятиях рассуждает, когда говорит, что надо меру знать? Пусть и завязано на наказании, но ведь понимает, что мера есть, а значит вменяемый вполне субъект получается.