Вчера прочитала первый бангельский фанф (оскоромилась :gigi
, названия не помню, по-ощущениям - не самый дрянный из всех с точки зрения языка, по крайней мере. Ну, и эмоции более-менее правдоподобные, то есть, не " влажность между ног" по любому поводу, а хоть какое-то подобие переживаний.
Что с избытком присутствовало в бангеле, но чего не было в спаффи, так это взгляда на мужчину снизу вверх. Восхищения, уважения, и не важно, что в силу возраста, неопытности девушки и прочеее-прочее. И не важно, что лишь вначале, потом - приотпустило. Главное, эта краска - была. Хорошая вещь, здоровая, абсолютно необходимый витамин, причем, для обеих сторон.
Не знаю, что было убийственнее для зарождения спаффской любви - то, что Спайк был вампиром, или то, что он был м е л к и м подонком, шутом и подлецом, по-крайней мере, на первый, незаинтересованный взгляд (а второй взгляд Баффи и не нужен).
Внимание и чувство со стороны т а к о г о - оскорбительны, и добавить к этому нечего. И чем э т о г о больше, тем противнее. Омерзительнее. Хотя, вроде бы, "любовью оскорбить нельзя: кто б ни был тот, кто грезит счастьем - нас оскорбляют безучастьем" и все такое - ни фига. Еще как можно. По крайней мере, любовь такого "рыцаря" самоуважения женщине точно не прибавляет.
И, вообще-то, боооольшой вопрос, чей путь был длиннее и мучительнее к финальному "ай лав ю": его или её. Ведь упиралась девушка всем, чем могла. Спайку, в определенном смысле, было легче, как стремящемуся вверх. А Баффи?
И, вот, на фоне всего, спайково желание остаться в глазах Баффи мертвым героем мне понятно. Мужественная такая полумера. Пусть хоть в памяти, но на пьедестале.
Но отсюда же и возможное развитие спаффи "после всего": с одной стороны, можно врать себе очень долго, с другой - всегда есть внутренний гамбургский счет. Одно дело, начать новую жизнь, потому, что все закончилось - отгорело, рассосалось, зажило. Другое - если боишься проверки близостью, того, что будешь перед другим в своем "Истинном виде", мелким ничтожеством, каковым сам себя и считаешь, несмотря на все подвиги. *Пренебрежение Ангела и Ко противно и обидно, но - носом чуют ребятки слабину в самом герое, увы-увы!* А значит? Значит, сначала научиться стоять на собственных ногах и уважать самого себя, а потом уже - любовь и девушки. Любые, хоть новые, хоть прежние.
И вредный же тип может из Спайка, в итоге, получиться....
-
-
09.01.2010 в 17:36-
-
09.01.2010 в 18:21а по-моему, то что он был вампиром как раз объясняло то, что он вел себя м е л к и м подонком, шутом и подлецом все-таки человеком он таким не был
То есть, Вы думаете это его вампирство так покорежило? Мне показалось. что вампиры там были разные и в шутов гороховых далеко не все превращались. Были эксцентричные, властные, недотепистые, а Спайк, в первую очередь, позёр.
Наружно, по крайней мере.
-
-
09.01.2010 в 23:39Такой Доктор Хаус
Позер - далеко не мелкий шут и не подлец. Это ведь разные вещи. Да и позер, я бы сказала, Спайк по-умному.
А если и шут - то без заискивания, без желания снискать себе дешевое уважение или сострадание, скорее из желания выжить в той ситуации, в которой оказался.
Вспомни, ведь и бегал он от Инициативы до самого последнего рубежа, пока мог, и пока были силы, и потом направился к какой-никакой, но любовнице, которую в свое время тоже, думаю, как-никак, но пригрел. И уж после нее к наблюдателю, зная, что ведь запросто и убить могут.
Гадким было бы желание вызвать жалость к себе, сострадание - как своего рода нечестность - но этого у Спайка нет, он приходит к скуббям за помощью, да, но он откровенен с ними настолько насколько это возможно. Он никогда не надевает на себя "овечью шкуру", всегда прямо говорит о своих намерениях.
Нет, Maud111, я не согласна с м е л к и м подонком, шутом и подлецом,. Не все тут так просто, думаю.
До падения церкви - был Спайк в своем вампирском праве - жестокий, да, убийца - тоже да, но силу свою знал. Хозяев у него не было, господином он никого не называл, в отличие от Люка, но и беспредельщиком особо не был, потому что придерживался правил - не охотиться в Хэллоуин, например или слово свое держать.
Адам сравнил Спайка с огнем, который пытается не погаснуть в закрытой банке, со зверем, попавшим в капкан - и это не просто такие вот жизненные обстоятельства, но ситуация полной отверженности, в которой Спайк пытается сохранить себя между прочим, так как может. Отсюда его юмор в самых пиковых ситуациях. Конечно Спайк опустился тут так низко, как только можно было, но я вижу в нем сильную волю, позволяющую ему держать себя над, а не под, насколько это возможно.
Думаю, он мог бы стать мелким подонком и подлецом, даже и будучи человеком, но не стал. И вероятно мелкому подонку было бы не под силу изменить себя не за ради никакой цели.
начит, сначала научится стоять на собственных ногах и уважать самого себя, а потом уже - любовь и девушки. Любые, хоть новые, хоть прежние.
С этим утверждением очень даже согласна.
И, вообще-то, боооольшой вопрос, чей путь был длиннее и мучительнее к финальному "ай лав ю": его или её. Ведь упиралась девушка всем, чем могла. Спайку, в определенном смысле, было легче, как стремящемуся вверх. А Баффи?
Думаю обоих - не был Спайк дураком и прекрасно понимал к чему такая неестественная любовь может привести, да в сущности и ведет. После обретения души, думаю, простить Баффи было ему непросто, а уж тем более любить ее с новым пониманием ситуации. У меня сильные сомнения, что он побежал бы с ней из адовой пасти в любом случае.
К тому же у Спайка не было такой установки - лезть наверх
-
-
10.01.2010 в 00:03-
-
10.01.2010 в 01:38Вспомни ее отношения с Райли - он не мог примириться с тем, что Баффи сильнее, с тем, что она оберегает его, а не наоборот. Баффи хотела построить теплую семейную любовь, а Райли не хватало как раз "взгляда снизу вверх".. того, что она не могла ему дать. У Спайка же как раз не было потребности в этом, ему не важно было, что она сильнее, что она может его ударить, а он ее - нет. Она восхищала его, он понимал ее как никто другой и он единственный был готов быть рядом всегда, при любых обстоятельствах, и поддерживать ее. Тем более влюбляясь в Баффи Спайк постепенно меняется на 180 градусов, меняется его отношение к ней, и так же постепенно меняется ее отношение к нему - от отвращения и ненависти, до благодарности(когда он не выдал в 5 сезоне Дон) и доверия, затем дружбы, затем страсти, затем заботы и понимания, и наконец - в финальном эпизоде в адской пасти - гордости, восхищения и может быть не до конца осознанной любви. И как раз таки чувства со стороны того, кто полностью изменился ради тебя, кто спас мир и умер ради тебя, внушают самоуважение. А Ангел - это первая любовь.. специфическая, подростковая и наивная. Здесь как раз наоборот отношения начинаются с восхищения и уважения, но затем это постепенно угасает. Первая любовь, это вообще сложная штука, ее много кто с удовольствием вспоминает, но при этом мало кто хотел бы вернуть.
Пусть хоть в памяти, но на пьедестале.
Здесь согласна, но не потому что он считает себя ничтожеством, это как то слишком просто.. Мне кажется, чтобы с одной стороны остаться в ее памяти героем, с другой из за боязни все испортить и разочаровать + неуверенность в ее чувствах, ну и чтобы, даже если она его любит, дать ей шанс забыть, начать новую нормальную жизнь, не ломая ее еще одной безнадежной любовью к вампиру.
Мария
-
-
10.01.2010 в 01:47Кстати вспомнила там ведь Баффи, как бы снизу вверх смотрит: www.screencap-paradise.com/caps/displayimage.ph...
-
-
10.01.2010 в 19:41Не думаю, чтобы он здесь вот так вот прямо копировал Ангела, в подсознании возможно. Но не отягощенный памятью о своей вампирской нежизни, он говорит то, что думает и чувствует. И это к вопросу об изменениях, которые произошли с ним.
Villetta
Чуть-чуть есть наверно. Но меня греет мысль, что скорее как на равного - человек и воин, а не вампир и злая собака.
-
-
10.01.2010 в 21:04А при чем здесь Ангел, Уильям у нас искал свет лучезарный. Его помнится Дру за это обратила, ей был нужен рыцарь и она его нашла.
Но меня греет мысль, что скорее как на равного - человек и воин,
Знаешь меня все же не покидает ощущение, что Баффи нужен рыцарь в блистающих доспехах. Она все себя барышней в башне ощущает, которую к чему-то принудили, заперли и вот счас появится герой и спасет ее. Так, что мне Ангела даже жаль, если Уэдон все же Бангелом дело окончит...
-
-
11.01.2010 в 03:09Я попыталась представить, с какой точки, с какого чувства н а ч и н а л а Баффи свою любовную историю со
Спайком. С одной стороны все, что сказано о нем хорошего, сказано справедливо, но, с другой - это
взгляд и мысли тех, кто Спайка у ж е принимает и любит (мы ж его любим?).
А вот если представить, что такое чудо-юдо нарисовалось перед тобой впервые, ты ничего о нем не зна-
ешь и судишь лишь по тому, что видишь, да еще и в голове держишь, что это враг?
Вот что, реально, видела Баффи?
читать дальше
-
-
11.01.2010 в 03:48отправляется жрать горстку запертых в подвале подростков
Подростки закуска, Форд обещал истребительницу на блюдечке. Ради нее все дело и заваривалось.
Сюда же - история в третьем сезоне, с Уиллоу-заложницей.
Уиллоу ведьма и брали ее ради зелья, другой просто под рукой не оказалось и есть ее никто не собирался.
просто женщины, которые заведомо не могут эфективно защищаться, да даже если парни - то просто обычные ребята, которых заломать ничего не стоит.
Ага, особенно те два бугая из переулка, вот уж слабые мальчики. Половозрелые жертвы были у Спайка, он их в ночном клубе находил. А что ему надо истребительниц размножить, что бы было не так стыдно питаться? Другие люди в мире людей не водятся.
Вот кого видит Баффи: убийцу, убивающего слабых, а вовсе не врага, которого можно хотя бы у в а -
ж а т ь. Этот враг, безусловно, опасен, но при этом - мелок. Гнусен.
Ну, да Ангелус куда эффектнее, он к ней в школу живой факел отправил. Умел товарищь шоу создать.
Вот, только что-то это чудо гнусное она никак не убивала и воспользовалась его гнусной привязанностью к Дру, знала по какому месту бить.
А я вот как-то очень Баффи понимаю в её желании рыцаря найти. Очень это по-человечески и по-женски, по-людски
Я у твоих ног, спасибо не говори... В 16 лет согласна, а вот после надо как-то уже самой за себя научиться стоять, а то рыцари все по мордам начинают давать, а потом объяснять, что это произошло случайно и он вовсе этого не хотел. Что и огребла Баффи на глазах у Фейт.
И надо тогда уже роли сменить, будь барышней в беде или не жди рыцаря. На двух стульях нельзя усидеть .
-
-
12.01.2010 в 23:52Нет, размножать не надо, но тогда и не фиг рисоваться. Обычный кровосос (+интриган), но трепа, но помпы! А в сочетании и получается - шут гороховый.
Ага, особенно те два бугая из переулка, вот уж слабые мальчики. Половозрелые жертвы были у Спайка, он их в ночном клубе находил.
Что такое человеческий бугай против вампа отлично видно из серии с геммой Амары: Ксандер - не балерина и не дистрофик - летал как перышко. Спайк сломал ему ребро на раз, в пять секунд. Двоим бугаям сломал бы за десять. А если еще подойти незаметно, выследив издалека, да напялить вампирскую рожу, чтобы поэффектнее...Мальчики из Инициативы не зря вчетвером-впятером за одни вампом охотились - опытом наученные.
И при таком соотношении сил, все равно, львиная доля жертв Спайка - женщины. Про "девочек возраста Дон" он сам прямо говорит в 7 сезоне. Возраст Дон - 16-17, несовершеннолетние. Когда решил проверить исправность чипа, тоже выследил и напал не на качка, а на девчонку (по старой привычке?). А когда Дрю отправилась охотиться "на мальчишек" в Лондоне (флэшбек, 5А), отправился охотиться с ней вместе. А Дру у нас детками питалась, как ты сама заметила. Вывод?
Детками и Спайки не брезговал. Так что, насчет поголовной половозелости его жертв я бы поспорила. Жрал слабых, да еще и мучил.
Ну, да Ангелус куда эффектнее, он к ней в школу живой факел отправил. Умел товарищь шоу создать.
Умел. Не отнять. Более грамотный шоумэн. Помасштабнее.
Вот, только что-то это чудо гнусное она никак не убивала и воспользовалась его гнусной привязанностью к Дру, знала по какому месту бить.
Какого из двух гнусных чуд ты имеешь тут ввиду: А или С?
-
-
13.01.2010 в 03:33Во-первых не обычный и все это прекрасно понимают. Он может отступать, когда понимает, что проигрывает. Люк проиграл, потому что не умел этого делать.
Он непредсказуем, а это очень опасное качество, что и было признано, когда Дру вернула себе силу. Аж 2 истребительниц супротив нее направили, именно потому, что нельзя просчитать. Ангелус предсказуем, Мастер предсказуем, а Спайк нет.
Про "девочек возраста Дон" он сам прямо говорит в 7 сезоне. Возраст Дон - 16-17, несовершеннолетние. Когда решил проверить исправность чипа, тоже выследил и напал не на качка, а на девчонку (по старой привычке?). А когда Дрю отправилась охотиться "на мальчишек" в Лондоне (флэшбек, 5А), отправился охотиться с ней вместе. А Дру у нас детками питалась, как ты сама заметила. Вывод?
Детками и Спайки не брезговал. Так что, насчет поголовной половозелости его жертв я бы поспорила. Жрал слабых, да еще и мучил.
Если помнить, что укус с криками для вампа все одно, что секс, то предпочтение женских особей вполне объяснимо, но в Санниди Спайк питался взрослыми, он даже брезговал стариками, т.е к моменту нашего с ним знакомства девочки возраста Дон остались в прошлом, если сами не попадались, как в подвале и то, если не ошибаюсь Спайк кушал мальчика, просто ел. С чипом, он еще не был уверен, что способен и с его стороны здраво поймать слабую дичь. Ослабленный зверь никогда не пойдет на матерую зверюгу, он найдет слабую жертву. А, если учесть, что вообще все люди для него немощны, то предпочтение сладкой крови и нежной кожи объяснимо. Надеюсь ты любишь зрелые персики, не травишься грубыми, твердыми плодами?
Более грамотный шоумэн. Помасштабнее.
В том, то все и дело, что шоумен, как Лотус или Дракула. Спецэффектов тьма, а толку? При тех же условиях в клинике, когда Спайк решил, что его освободили от чипа, он чуть Баффи не сожрал, а Ангелус проиграл подавленной, несчастной, деморализованной девчонке... Лох и Слабак, много шума из пустоты... Фрейд ему в помощь...
Какого из двух гнусных чуд ты имеешь тут ввиду: А или С?
А когда это А имел привязанность к Дру?
По поводу принцессы в башне:
7 сезон, поцелуй Бангела.
Рассмотрим эпизод с этой точки зрения:
У Баффи проблем выше крыши и Калеб ее практически победил (убил) и тут эффектно возникает Ангел и спасает ее (они, еще полагают, что убили Калеба). Баффи преисполнена мечтательных чувств виснет на спасителе и наслаждается моментом: "Он, приехал меня спасти". А чем еще можно в сложившейся ситуации и при их уровне отношений наслаждаться, вот этой грезой, о рыцаре, что всегда и везде. Именно поэтому не хочет торопить момент суровой реальности, которая сообщит ей, что он приехал не ее спасти, а опять над ней по измываться, что бы увидеть, страдание на ее лице. Поэтому и офигивает, когда узнает, что да приехал именно ее спасти (помочь), впервые за все время выбрал именно ее (наивная дурочка). Какой такой Спайк, приехал ее герой, рыцарь, наконец-то он ее спасет. Пусть и пара минут, но показательные. Конечно в этом вроде ничего плохого нет, но это настораживает... По крайней мере меня...
-
-
13.01.2010 в 08:05*спорьте со мной, спорьте, плиз! я и сама пока ни в чем не уверена. одни наброски
Ок, и я попробую
-
-
29.01.2010 в 16:43-
-
08.02.2011 в 05:14не знаю пойдешь ли ты читать старые записи, но таки выскажусь.
Не помнила я, где это видела «Спайк-мелкий подонок, шут и подлец», но разозлило меня здорово. А это оказывается у тебя было. Приготовилась тут уже целую речь толкать, а уже, оказывается, и без меня толкнули.
Inigo Montoya
Что касается уважения - Баффи уважала Спайка 2 сезона, как своего врага. Она желала сражаться с ним, да достаточно просто вспомнить ее взгляд ему вслед в "Трудностях учебы". Она конечно перестала его уважать, когда он потерял силу, собственно не она одна - скубби, демоны тоже. Трудно уважать существо, грабящее в переулке и роющееся на помойке, существо, которому каждый кто хочет может дать в морду
Вот это очень точно.
И со скубями
Гостеприимство скуббей и наблюдателя вызывает у меня сильное сомнение. Они не были к нему милосердны. Никто из них. Они приняли Спайка из-за информации и он имел полное право полагать, что они избавятся от него, как только узнают все.
То есть скубби приняли Спайка из-за информации, оставили его голодным, посадили его в ванну и относились к нему пренебрежительно. И еще раз - это было не милосердие, но они и не обязаны были жалеть его, точно также как Спайк предупредил их, что он все еще зло и он действительно был им.
. ...
И он не устраивается поудобней - он их задирает, потому что прийти к ним - это хорошо потоптаться на своей гордости, Спайк отлично осознает свое глубочайшее унижение, как понимает и то, что это очень страшный поворот в его нежизни. И да - чем ему хуже, тем больше он острит. я согласна.
Ситуация с Адамом - Спайк вероятно поступил здесь не слишком умно, доверившись такому существу, как гибрид людей, демонов и компьютера, но это был его единственный шанс. Он желал снова стать тем, кто он был. И это не просто из грязи снова в князи, это значило бы вернуть обратно его самого, это значило бы вернуть его жизнь, снова найти ее смысл. В ситуации со скуббями - у Спайка не было друзей, которых он предал, у него были враги, которых он использовал. Мораль его мира предполагает предательство и использование такого рода. Между прочим, мораль не только его мира, человеческая здесь не особо отличается.
b>Maud111
Inigo Montoya После обретения души, думаю, простить Баффи было ему непросто,
Простить за что?
А не за что было?
-
-
08.02.2011 в 09:56Да они не такие уж и старые И да - читаю-читаю (у меня тут дискуссий не много и я их все берегу)
где это видела «Спайк-мелкий подонок, шут и подлец», но разозлило меня здорово. А это оказывается у тебя было. Приготовилась тут уже целую речь толкать, а уже, оказывается, и без меня толкнули.
Inigo Montoya
Так ты в первый раз как натолкнулась на плохие слова, не дочитала до ответа Inigo Montoya и Виллетты, что ли? Только со второго захода? Это я в порядке любопытства.
А что тебя так разозлило? "Мелкий" и "подлец"?
Обрати внимание, я пыталась представить отправную точку Баффи в отношениях спаффей. Не мою точку зрения на Спайка, а баффину.
Хотя вот по прошествии времени думаю, а может, свою, всё-таки, а Баффка думала о нем с самого начала лучше, чем я?
А какие- доводы хотела привести ты в защиту белобрысого?
-
-
08.02.2011 в 10:26Maud111 Простить за что?
Танто А не за что было?
Я думаю, после обретеня души ему трудно было бы Баффи не простить, а зауважать снова. Во всяком случае, любовь и уважение столкнулись бы где-то как-то.
Насчет простить... Какую вину он мог бы ей припомнить? именно он, со своей точки зрения ( мы-то , понятное дело, с нашим любящим взглядом со стороны, а он?)?
Спайк 7 сезона занимался самобичеванием. Предъявлять счета кому-то еще -перекладывать на этого другого часть ответственности. Спайк сделает это позже, и не с Баффи, а с Ангелом в 5 А, в серии с чашей. Вот этот момент я бы обсудила. как и весь 5А, кстати.
Или думаешь, он заобижался бы на жестокое обхождение с ним, бездушным? это я без иронии ,
Какие мысли?
-
-
08.02.2011 в 20:42не помню уже дочитала или нет, а вот твое выражение запомнилось. (у меня вообще отрицательные эмоции более сильные),
а высказываться в старом посте незнакомому человеку посчитала глупым.
Хотя вот по прошествии времени думаю, а может, свою, всё-таки, а Баффка думала о нем с самого начала лучше, чем я?
Не знаю, что ты сама по поводу Спайка думала во 2-4 сезоне. На то, как я воспринимала героев в первых сезонах сильно повлияло, что я начала смотреть не с начала и к просмотру 2 сезона у меня уже сложилось мнение о героях.
Что касается Баффи, я совершенно согласна с Inigo Montoya. Спайк потерял уважение Баффи как сильный враг, даже не столько из-за того, что он попросил у них помощи, а из-за того что лишился силы. Он для нее побежденный враг, не заслуживающий уважения. (как-то она не акцентируется на том, что победила его не она) Она достаточно часто прохаживалась
именно насчет его беззубости. Плюс то, что Спайк начинает за ней бегать, еще роняет его в ее глазах. Для нее это прежде всего проявление слабости.
А какие- доводы хотела привести ты в защиту белобрысого?
Опять же Inigo Montoya часть уже привела. Еще можно сказать, что сравнивать Спайка с людьми в 4 сезоне -это уже через чур. А вот на фоне других вампиров он выглядит достаточно хорошо. Портит ему репутацию исключительно обращение за помощью. к врагам.Хотя для этого тоже нужно иметь своеобразное мужество, если ты имеешь гордость. (мне помереть было бы значительно легче
.
Я думаю, после обретеня души ему трудно было бы Баффи не простить, а зауважать снова. Во всяком случае, любовь и уважение столкнулись бы где-то как-то.
не особо поняла мысль
кроме того, ИМХО, любовь и уважение далеко не всегда связаны.
Или думаешь, он заобижался бы на жестокое обхождение с ним, бездушным? это я без иронии
Ну «заобижаться » он успел еще в 6 сезоне, и в конце 7 проскальзывало. Думаешь, он себя с душой и без души за разных личностей держал? После получения души в начале у него была позиция "я такое дерьмо, что все остальные на моем фоне белые и пушистые" потом его поотпустило с этим, и стало видно, что пушистость то не такая сплошная.
Предъявлять счета кому-то еще -перекладывать на этого другого часть ответственности
Не думаю, что с Ангелом было «перекладывание ответственности», «предъявлением счетов»- да. У них просто отношения достаточно сложные были и раньше, а все эти получить душу-потерять душу еще больше все запутали.
Вот этот момент я бы обсудила. как и весь 5А, кстати.
Давай конкретные темы обсуждения. Я охотно и, обычно, достаточно, успешно РЕШАЮ задачи, а вот СТАВИТЬ их я не особо умею и не люблю.
И еще. Я не особо поняла, как ты к каким персонажам относишься. Насчет Ангела ругаться будем или обойдемся?